tag:blogger.com,1999:blog-4620232367538056207.post6352110248209991986..comments2024-02-06T13:02:45.497+01:00Comments on Crónica de arqueología: El lenguaje del neandertalAdmirandohttp://www.blogger.com/profile/13629857447898216128noreply@blogger.comBlogger7125tag:blogger.com,1999:blog-4620232367538056207.post-82786254134086321872014-07-11T17:40:45.475+02:002014-07-11T17:40:45.475+02:00Hace una tira de meses introduje estos dos comenta...Hace una tira de meses introduje estos dos comentarios "anónimos" porque la máquina no me dejaba enlazarlos con mi nombre y hoy, de nuevo, otro artículo en inglés vuelve a descubrir la rueda:<br /><br />http://www.wired.com/2014/07/chimpanzee-bonobo-gestures/<br /><br />Nuevo (¿nuevo?) descubrimiento sobre el (en inglés:) LANGUAGE (¿lenguaje?¿lengua? ¿idioma? en español) de los chimpancés y bonobos de donde se sacan ciertas conclusiones sobre el origen del LANGUAGE (¿lenguaje? ¿lengua? ¿idioma?) humano que son casi de cajón, porque el sistema codificado que tenemos, la LENGUA, actualizado en diversos IDIOMAS, no puede haber salido de golpe de la nada y es normal que tenga antecedentes en antepasados de los que descendemos tanto nosotros como los simios.<br /><br />Lo malo del artículo (en inglés) es (1) que vuelve a caer en la, para mí, distorsionada visión de una misma moneda con dos caras, LENGUAJE/COMUNICACIÓN, y no la que creo más apropiada, LENGUAJE/COGNICIÓN.<br /><br />(2) Por ello, no se plantea la forma (hasta que se demuestre lo contrario) totalmente novedosa que parece ser nuestra manera de comunicarnos humanamente. No es básicamente (aunque se repite machaconamente) un proceso simétrico de codificación y descodificación (eso lo hacen otras muchas especies, con toda suerte de códigos, gestuales, comportamentales, sonoros, visuales, etc.), sino de la particularidad humana de que nuestros mensajes no son esas codificaciones/descodificaciones, sino conclusiones lógicas que toman como premisas las expresiones lingüísticas codificadas y muchas más, con lo que no codificamos/descodificamos únicamente, sino que, en palabras de Paul Grice, "leemos las mentes" de nuestros interlocutores y les damos sentido pragmático a todos los indicios que somos capaces de utilizar (entre ellos, las expresiones codificadas).<br /><br />Es decir, hay que distinguir entre: el significado de las expresiones codificadas (es lo que se llama semántica, y ¡claro que tiene que haber de eso entre los códigos de otras especies!) y el sentido de los mensajes que comunicamos que RARAMENTE se corresponden. Que es exactamente como ocurre en las comunicaciones no humanas en donde el significado y el sentido son exactamente iguales.<br />Jose-Luis Guijarrohttps://www.blogger.com/profile/13964459568515680995noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4620232367538056207.post-34365170299984741502013-11-01T18:13:21.620+01:002013-11-01T18:13:21.620+01:00Sigue:
En cambio, la especie humana ha aprendido a...Sigue:<br />En cambio, la especie humana ha aprendido a liberarse del cifrado estricto de sus elementos lingüísticos, ya que la mayor parte de nuestras comunicaciones se consiguen a base de operaciones lógicas de inferencia, en donde las formas lingüísticas codificadas son SÓLO un índice más (y no siempre el más importante) para averiguar las intenciones de los interlocutores. En nuestro caso, por tanto, las mutaciones de los elementos lingüísticos no son una barrera infranqueable para conseguir una buena comunicación. Así, por ejemplo, el término LUEGO que se empezó a utilizar para apuntar a un tiempo casi simultáneo, se fue utilizando como un término procastrinante y ahora significa algo como un tiempo futuro. <br />La gran variedad de nuestros códigos lingüísticos, su historia y su riqueza, proviene naturalmente de esta primera posibilidad liberadora que el ser humano consiguió al emplear su código lingüístico en sus actos comunicativos. ¡Esa es la facultad que ORIGINA nuestra diferencia comunicativa!<br />Teorizar sobre el origen del lenguaje a partir de las posibilidades físicas del aparato fonador de tal o cual homínido es, a mi juicio, un fallo garrafal en la investigación que me recuerda al Mulá Nasrudín que buscaba su llave perdida debajo de la luz del farol, aunque se le había caído a veinte metros de allí en la más pura oscuridad.<br />Lo dispositivos biológicos NO son determinantes de las funciones que realizan en tal o cual momento de su historia. Es más bien, al contrario: existen unos problemas funcionales en la historia de cualquier especie y éstos se desarrollan de la mejor manera posible utilizando los recursos generales que están ABIERTOS en los dispositivos biológicos. Pensar que esto no es así, sería creer que una persona muda no puede comunicarse humanamente usando un código lingüístico como indicio, lo cual evidentemente no es el caso. Es decir, cuando los recursos biológicos no existen, por lo que sea, la función se puede llevar a cabo con otros dispositivos sin menoscbo de su eficacia.<br />Mientras esto no se entienda, no se avanzará en la comprensión de nuestra diferencia cognitiva, de la que el lenguaje es una parte importante, como lo es también nustra capacidad de razonar mediante deducciones.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4620232367538056207.post-36685064914958075302013-11-01T18:10:08.387+01:002013-11-01T18:10:08.387+01:00Acabo de encontrar este artículo y los comentarios...Acabo de encontrar este artículo y los comentarios correspondientes y, aunque tiene casi un año, quisiera hacer algunas consideraciones, por si acaso surgirá de ello un debate interesante.<br /><br />Para empezar cito la primera frase del artículo: <br /><br />“El lenguaje es un rasgo únicamente presente en el ser humano, por lo tanto en la espinosa definición de las difusas fronteras que permiten especificar a un animal como un ser humano una de las piedras angulares es la capacidad de comunicación verbal, nos define”.<br /><br />Es evidente que EL LENGUAJE no es un rasgo únicamente presente en el ser humano. Todos hemos oído hablar del lenguaje de las abejas, de los delfines, de los pájaros, etc. Y existe hasta el lenguaje de los ordenadores que, en principio, no sirve para comunicar nada a nadie, ni siquiera a otro ordenador.<br /><br />Por tanto, como la comunicación humana, según creemos hoy en día, SÍ que es distinta a de la de los demás animales, habrá primero que averiguar EN QUÉ es distinta, si es que las demás especies también se comunican mediante sus lenguajes. Ante esta cuestión se suele apuntar, generalmente, a la gran riqueza y variedad del lenguaje humano frente a las reducidas dimensiones de los demás lenguajes conocidos (sin contar el de los ordenadores puesto que eso es un problema aparte). Creo francamente que esa no es la respuesta a la pregunta inicial, sino un mero efecto de esa diferencia básica.<br />La diferencia entre la utilización de un código lingüístico en nuestras comunicaciones y la de la utilización de sus lenguajes en la comunicación de las demás especies es que en el caso no humano, comunicar es usar férreamente el código establecido, ya sea genéticamente, ya de manera aprendida. Es decir, para las demás especies, por lo que se sabe, lenguaje y comunicación son las dos caras de la misma moneda. Si algún elemento del código se modifica por algo, dicha mutación supone un bloqueo de la comunicación efectiva. Si para mí, pájaro chogüy, PIP significa “comida” y por lo que sea, mi interlocutor de la misma especie dice “CROA” para apuntar a lo mismo, no hay manera alguna de que podamos entendernos mediante nuestros códigos QUE ES LO ÚNICO QUE FUNCIONA EN NUESTRAS COMUNICACIONES.<br /> (sigue)<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4620232367538056207.post-9372685410192595972013-09-29T12:38:46.223+02:002013-09-29T12:38:46.223+02:00a humble invitation ... https://www.facebook.com/p...a humble invitation ... https://www.facebook.com/pages/Ithihaasa/481153901943534Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/09455981763839088026noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4620232367538056207.post-5653502797707129802013-01-13T14:12:04.759+01:002013-01-13T14:12:04.759+01:00Mi opinión al respecto coincide en gran parte con ...Mi opinión al respecto coincide en gran parte con la tuya, lo más normal es que este gen provenga de un antepasado común, pues veo muy difícil que se transmitiera en el PO hace 45000 años, pues tal transmisión genética fue muy pequeña y prácticamente sin aparente afectación cognitiva y conductual, tanto en un sentido como en otro. Los africanos no tienen nada de los neandertales y son iguales a los europeos. <br />El gen FOXP2 se ha relacionado con la regulación del desarrollo de una parte de la estructura anatómica del lenguaje. Pero este gen se sabe que regula asuntos a primera vista alejados de la capacidad lingüística en diversas especies animales. No parece adecuado establecer una relación simple entre la presencia del gen y la capacidad gramatical. Estamos aún muy lejos de superar la dificultad de identificar fenotípicamente el problema de los afectados por una variante defectuosa del gen. Además, la actual localización de dos nuevos genes implicados en el trastorno relacionado con el FOXP2, evidenciaría el carácter poligénico del lenguaje, lo que concuerda con el carácter multifactorial del lenguaje como un complejo proceso donde interactúan diversos órganos (aparato fonador, cerebro, sentidos, etc.).<br />Te mando la referencia de un artículo elaborado por lingüistas que estudian estos proceso de la prehistoria, con los que estoy plenamente de acuerdo. <br /> http://www.aranzadi-zientziak.org/fileadmin/docs/Munibe/2008003024AA.pdf<br />ariverahttps://www.blogger.com/profile/17491813110886635993noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4620232367538056207.post-55931342094378061442013-01-13T13:27:56.523+01:002013-01-13T13:27:56.523+01:00Disculpa el retraso en la respuesta, he estado un ...Disculpa el retraso en la respuesta, he estado un poco cansado este fin de semana y encima cuando te iba a enviar la respuesta he dado donde no debía y la perdí por lo que tengo que volver a redactarla.<br />Te decía que estamos bastante de acuerdo. <br />A mi los datos anatómicos me parecen relevantes, mucho, pero entiendo lo que dices, es más yo digo lo mismo en el texto. Quien produce un lenguaje complejo es el cerebro, no el aparato fonador ni el auditivo, aunque estos sean fundamentales para su transmisión. <br />El lenguaje complejo aunque no fosilice por si mismo ha de dejar un registro fósil patente, y como bien dices y yo intenté decir en el texto, ese registro fósil refleja una mayor riqueza en los yacimientos de transición al PS atribuibles a HAM que los asignados a HN. En el estado actual de conocimiento es difícil aceptar un mismo nivel cognitivo para las poblaciones creadoras de colgantes chatelperronienses que para los cromañones transmisores de cultura en cuevas y objetos mueblos. Sin embargo, yo no descartaría de forma tajante ninguna posibilidad ya que a medida que avanzan las investigaciones el universo neandertal muestra un comportamiento más complejo. Además, bien sabes de las limitaciones que tenemos aún en todos los aspectos que afectan a la transición PM-PS, al comportamiento moderno, que en definitiva es de lo que hablamos.<br /><br />He leído cosas peregrinas acerca de la presencia FOXP2 EN ambas poblaciones humanas, pero lo que he leído no eran fuentes del todo fiables. Me interesa tu opinión.<br /><br />-Yo me inclino, además con pocas dudas, que el gen sea herencia común de un antepasado y que la complejidad del lenguaje está en diferentes grados en las poblaciones humanas hasta alcanzar su máxima expresión en los cromañones artífices de las pinturas rupestres.<br /><br />-Que el gen este presente en HN por el intercambio genético de hace 50.000 con HS en OP, pero este gen se documenta en los individuos de El Sidrón datados entre 50.000 y 45.000 años.<br /><br />-Invirtiendo la posibilidad anterior.<br /><br />Un abrazo ÁngelAdmirandohttps://www.blogger.com/profile/13629857447898216128noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4620232367538056207.post-21343446114383228972013-01-11T19:28:11.755+01:002013-01-11T19:28:11.755+01:00Hola Iván, interesante, bueno y polémico artículo...Hola Iván, interesante, bueno y polémico artículo has publicado. Sobre él se ha escrito muchísimo y con muchos puntos de vista. Yo mismo, en mi primer artículo que publiqué antes de la tesis en 1998 ya daba al Neandertal la existencia de un lenguaje complejo, aunque no tanto como el de los HAM. En todo mi trabajo siempre he intentado estudiar el lenguaje desde un punto interdisciplinar, con lo que se llega a una definición que muy pocos arqueólogos tienen en cuenta:<br />El lenguaje humano puede definirse como la transmisión voluntaria de todo pensamiento, idea o sentimiento, por medio de un sistema de representación simbólico (en principio sonoro y/o gestual), con la intención (consciente o inconsciente) de interferir en la conciencia o atención del oyente, es decir, que sea recibido y comprendido por aquellos a los que se dirige tal mensaje, con algún fin determinado (simple información y/o la posibilidad de realizar tareas en común).<br />Los intentos de reflejar particularidades anatómicas como logros evolutivos que mejoran la adaptabilidad no pueden, por sí solos, llegar a ninguna parte. Cuando leo estas datos evolutivos respecto a la anatomía del sistema de producción sonora me acuerdo de cómo los loros y pájaros afines pueden articular sonidos perfectamente, lo que no les ha dado ninguna ventaja selectiva y adaptativa.<br />Lo que si discrepo es sobre la exposición de Noam Chomsky y su gramática universal. Nadie ha podido encontrar ninguna base para ese innatismo tan poco definido, pero que tanto gusta a los seguidores de la Psicología evolucionista, pero hace sonreír a los adeptos (creo que mucho más mayoritarios en todos los continentes) de la Psicología cognitiva en su concepto más amplio. Actualmente se acepta que se hereda la capacidad de aprender todo lo que el medio nos ofrece, si algo no existe en este medio no se “aprende”.<br />Acción pensamiento y lenguaje, según la definición antes expuesta, es la clave de todo el proceso cognitivo humano y explica bien la conducta de los seres humanos. Con respecto al Neandertal, la conducta que bien expones da pie a explicar la existencia de un pensamiento y lenguaje que la haga posibles. Pero ¿era igual que la de los HAM?<br />Solo podemos analizar la conducta, pero hay que añadir criterios más generales. Me explico, solo en algunos lugares existen pruebas de un simbolismo elaborado, y en el inicio del Paleolítico superior está muy restringido entre los neandertales (Chatelperroniense y Uluzziense y solo en unos pocos yacimientos). Mientras en los yacimientos del HAM es mucho más generalizado, de expansión muy rápida y de una gran innovación. Se aprecia dos ritmos de desarrollo cognitivo, los dos humanos pero diferentes. Esto es lo que hay que estudiar y matizar. Hay mucho de lo que hablar y el espacio es limitado.<br />Un cordial saludo de:<br />Ángel Rivera<br />ariverahttps://www.blogger.com/profile/17491813110886635993noreply@blogger.com